|
Главная / Женщина в мире / Недельная актуалия / Ахарей мот - тонкая грань выбора.
| В день долгожданного освящения переносного Шатра Откровения в пустыне двое старших сыновей первосвященника Аарона праведники Надав и Авиу вошли в Святая Святых, не посоветовавшись и не спросив отца и Моше, "принесли чуждый огонь" на жертвенник и были умерщвлены от руки Небес. После этого Всевышний дал законы "входа в святилище", как можно, как нельзя, и что за это будет, а также подтвердил статус Аарона, и что ему — можно, чтобы он не боялся.
Есть много комментариев, разъясняющих, что произошло и почему.
Например, известно, что они не построили семьи. Не женились. Соответственно, не рожали. Не хотели, тк их жизни были посвящены духовности и служению. И за это были наказаны, тк считали свое поведение возвышенным и как бы принесли себя, таких возвышенных, в жертву, но Бг показал, что нет никакой ценности в них и их жертве, это "чуждый огонь", Ему такая жертва не нужна. Смысл служения Ему заключается как раз в построении правильной жизни по Его воле в материальном мире, в семье, с реальными людьми, в решении бытовых конфликтов с женой и трудностях воспитания детей и в отношении к их безумствам и заключается духовность человека, они перепутали все.
Хотя они будушие первосвященники, и их "работа", официальная служба действительно была очень возвышенной. Но она не должна была идти против интересов личной жизни, а должна была наоборот помогать строить семью, нести их настоящую человеческую службу. Не женились, чтоб повысить свою духовность, а в результате потеряли. Нет ценности. Не женившийся и не использующий возможность рожать детей — как не живой.
При этом никто не освобождает первосвященника от службы в Храме, человека от молитвы и учебы и постоянного состояния "всегда вижу Б-га перед собой".
Тонкая грань.
Например, есть мнение, что только первенец Надав хотел быстрее занять место лидера, а брат Авиу просто молчал, не разубеждал его и не выступал против. Погибли оба одновременно одинаково.
Известно, что Иов (тот самый праведник-мученик), услышав об их истории, очень испугался. Иов был советником при дворе фараона, и когда решался еврейский вопрос, были голоса за уничтожение, были голоса против, он решил, что изменить уже готовое решение не сможет и промолчал. А когда услышал о смерти сыновей Аарона и понял, что за молчание там, где нельзя не говорить, наказание такое же, как за действие, очень испугался…И таки был наказан известно как.
По другой версии он испугался, тк узнал также о реакции Аарона на смерть сыновей: "и промолчал Аарон. И посчитал Всевышний ему это в заслугу". И понял Иов, что оказывается, кроме того, что нельзя молчать, когда надо говорить, нельзя также и говорить, когда нужно молчать. И все очень серьезно.
Тонкая грань.
И есть мнение, что находясь постоянно на работе в святилище, привыкнув к нему как к бытовой рутине офиса, они утратили трепет и почет и чувствительность к Святости, с которой слишком много соприкасались. Как теряют чувствительность работники роддомов, моргов, так и работники Храма. Слишком большая близость. И поэтому когда они были на пороге Святая Святых, в которой они убирались много раз, переносили предметы и тп, их не остановил трепет и благоговение, как нас не останавливает ничто, когда мы повышаем голос на мужа или позволяем себе не держать приветливое выражение лица. Когда поддерживается значительная дистанция, легче сохранить трепет и уважение и эмоциональное реагирование. На романтических свиданиях мы ведем себя не так, как в семейной жизни. Когда у нас на руках маленький младенец, мы гораздо более осторожны в проявлении своих негативных эмоций, желании наказать, показать, как нам с ним тяжело, да и просто в резких движениях и тп, чем когда ему 7 лет и мы уже не боимся за необратимую травму его психики. И считаем это неотъемлемой нормой развития отношений.
Всевышний в этой истории показывает нам, что это не только не норма, а преступление, наказываемое смертью на месте от руки небес. Нет оправданий. Это очень тяжело — держать себя на 7ой год совместного быта как в первый месяц знакомства. Но какое тебе дает право эта близость? она дана тебе, чтобы ты мог дать. Они работали в святилище потому, что были достойны служить проявлению Славы Всевышнего. Если тебя удостоили долгое время занимать такое ответственное положение, какое это дает тебе право разрушать? Если тебя удостоили возможностью сделать счастливым другого человека, дать ему реализоваться, охранить его от опасных вещей, дать возможность другим душам стать людьми и исполнить свое предназначение, разве эта близость дает тебе какие-то права? Терять чувствительность к происходящему? Терять уважение? Терять трепет и ощущение хрупкости и уязвимости души другого человека? Вести себя разрушающе?
Всевышний наказывает священников, которых мы очень понимаем по-человечески, и говорит, что это — не по-человечески. По-человечески — быть своим по-настоящему, сохраняя поведение чужого, то есть уважительное, приветливое, поддерживающее, признающее правомерность другого мнения, трепетное, благоговейное перед проявлением Б-жественного.
Близость — смысл человеческих отношений, но эта близость не должна приводить к уменьшению чувствительности и к фамильярности. Близость должна давать, а не отнимать у людей. Должна приносить им благо, а не лишние проблемы из-за того, что они твои близкие.
Поэтому у нас есть правила уважения родителей, правила в отношениях мужа и жены и всяческие меры, поддерживающие дистанцию и предотвращающие превращения святости в рутину.
Невообразимо тонкая грань.
Всевышний запретил Аарону и оставшимся двум его сыновьям соблюдать траур в этот день. Поручил траур и оплакивание общине, более далеким людям. Известно, что когда близость и сочувствие приводит к депрессии, разрушаюшему чувству вины и тп, мера суда перекидывается и на "близких". И тогда Аарон тоже мог бы пострадать.
Мы должны быть настолько близкими, чтобы мочь помочь, чтобы говорить "мы", "у нас болит нога", и при этом не допускать через эту связь саморазрушение.
Тончайшая грань близости.
И все это Всевышний требует от нас, и это значит, что мы это можем. Серьезные наказания, которые получают праведники за несоблюдение этой грани, показывают, насколько она серьезна, эта грань. Насколько ее нарушение разрушает мир и людей. Как опасно не добрать или перебрать. В стремлении к духовному, в близости, в молчании…
10:14 08.04.2014,  Myriamm
|
|
| в топике об уважении родителей было подробное перечисление — в основном меры направлены именно на это: не называть родителей по имени, не перечить, не оспаривать, не поддакивать, говорить подчеркнуто уважительно, в том числе о них другим людям, не видеть голыми и тд и тп. ТК у нас есть заповедь уважать, это специальное отдаление, специальная дистанция и состояние "в мундире" помогает выполнить заповедь, ибо если мы своим поведением ставим себя на один уровень с ними или еще позволяем опустить их в своем мнении ниже себя уровнем, мы не сможем уважать.
а поскольку человек таки управляет своими чувствами, он может уважать кого угодно по заказу. некоторые технические моменты сохранения дистанции ему в этом помогут.
и наша задача — помочь детям выработать уважение к нам и сохранить его. Если есть люди, в чьих глазах мы должны создать свой имидж и авторитет, это дети. И специально вести себя лучше, и думать о своей речи, и думать о своем внешнем виде, и не позволять видеть себя голой, и не позволять любые неуважительные шутки и пр независимо от возраста — это мы все для них делаем, не для себя. Ибо уважать нас после этого будет им гораздо сложнее. Как Хаму.
нам трудно представить реалии древневосточного патриархального общества. Жена обращалась к мужу как к господину. Дистанция будь здоров.
наверное сейчас мы можем предложить реалии чужого уважаемого человека. Есть какой-то чужой человек, мнение которого важно для вас и которого вы очень уважаете. Как вы оденетесь для встречи с ним? а в крайнем случае, если проспите? а если он придет к вам с визитом, а вы в кровати? а когда позвонит? а если у вас при этом болит голова? что будет у вас с лицом, когда вы придете к нему на важный для вас разговор? а если он скажет что-то, с чем вы не согласны? как вы будете разговаривать?
я не думаю, что подходит пример жениха и невесты, ибо нет в этих отношениях уважения часто.
я говорю именно о примере, где уважение точно есть. уважение — создает дистанцию, не позволяет вам срываться, какие бы у вас ни были обстоятельства. Не потому что страшно, что не женится. не потому что страшно, что уволит. А только потому, что вы его уважаете. И находится сразу энергия и одеваться и сдерживать выражение эмоций и спокойно разговаривать и всегда улыбаться и предлагать помощь и быть счастливой, если есть возможность что-то дать и сделать человеку.
так мы должны себя чувствовать круглосуточно рядом с мужем и детьми.
если бы мы их действительно уважали.
если бы мы строили семью для того, чтобы давать, а не брать.
Если бы целью нашего брака было только сделать счастливым другого человека. Только это.
в наших силах выбрать цель жизни, цель себя в семье и уважать другого человека независимо ни от чего. И тогда вести себя достойно, ибо уважение будет противостоять рутине и усталости и быту. как с чужими важными людьми.
будь на самом деле своим, а веди себя как чужой. В хорошем смысле
15:08 08.04.2014, Myriamm
|
|
| ой как -то не вяжется все это с семьей, с мужем,а главное с любовью. Я считаю, что должна быть любовь, тогда будешь и уважать, и хотеть сделать счастливым. От разговора с человеком, которого я сильно уважаю,я не стану счастливее Это чужой человек. С ним интересно, его мнение ценю. Возможно. Но на помощь я всегда приду и другу, которого я тоже, конечно, уважаю. Ну муж ощущается ближе, чем друг, уважаемый человек и т.п. Я буду общаться, когда у меня болит голова, я не выспалась и т.д — с чужим (даже очень уважаемым человек) это всегда можно "отменить". С мужем нет. У меня давно напрашивается вывод, вернее понимание одного момента. Я раньше думала, как же (как же??) согласно вашей традиции жене и мужу можно и не знакомиться до свадьбы. А теперь понимаю.Этот топик мне все объяснил. Понимаю, но не принимаю, по крайнее мере, прям сейчас. Так,действительно можно "построить семью" с кем угодно, но не верю, что мне (женщине) там будет счастье…
07:57 09.04.2014, Geba
|
|
| раскладываем по полочкам.
мужчины и женщины — разные люди. Мужчине уважение важнее, чем любовь, мы это проходили, а женщине наоборот, поэтому женщина пишет то, что пишете вы, а мужчина рядом несчастлив. потому что ему важнее уважение. Конкретно проявляемое. И наш какой-нибудь например гнев или нытье или запущенный внешний вид — это конкретное проявления открытого неуважения к нему. любви тут тоже конечно нет, но ему это не так важно, это уж я вам говорю.
слово любовь — прекрасное поле спекуляций, настолько у него индивидуальное понимание значения.
можно провести опрос, какие для вас критерии любви: что должен делать/не делать человек, что должно происходить, чтобы вы поняли, что он вас любит?
и в этом опросе мы увидим весьма разные определения и условия, не подходящие разным людям.
поэтому перед пользованием термином лучше договариваться о каком-то общем определении.
если под любовью понимать практическое воплощение желания давать другому и сделать его счастливым, то любовь женщины к мужчине заключается в уважении его, тк это реализация его основной потребности.
и при любом другом определении гнев, раздражение и прочие по списку осложнения неограниченной "близости", что в народе называется "рутина быта", точно не являются признаками любви, даже в вашем перемешанном сознании :)
просто вы, как и другие, в этой фразе "главное — любовь, когда она есть, будешь…» тоже имели в виду другого. у вас же она есть. удается не срываться?
если да, значит кроме нее у вас есть уважение, и это прекрасно, и не о чем спорить.
а если нет, то в тот момент, когда нет, уважения нет. а спроси о любви — она конечно есть :) "по-своему" и такая виртуальная, о которой другой должен догадаться, что вот это презрительно-хмурое лицо, высасывающее его энергию, — это признак большой любви.
но вы имели в виду, что если она есть у него, тогда он все стерпит, и это и есть близость.
см. ответ ниже.
не всегда можно отменить разговор с другим человеком. Представьте себе ситуацию, когда отменить нельзя, а голова болит. Представьте себе одну и ту же критику от мужа и от уважаемого не-мужа. И вашу реакцию на эту критику. Только честно.
мы все 100процентно умеем сдерживать свой гнев и даже вообще его не испытывать. и управлять всеми остальными проявлениями себя.
но мы вообразили, что семья и дом — это места для проявления "близости", то есть вседозволенности. То есть хлев такой, где можно быть животным. А другой потерпит, тк он близкий.
вот иудаизм имеет обратное представление о семье и доме. и очень простые честные сравнения себя в одной и другой ситуации показывают нам, что все мы умеем и на все нам хватает сил и энергии, когда мы хотим. Когда нам надо, выгодно, мы считаем это правильным, хотим хорошо выглядеть или просто честно уважаем другого человека. конфликты с уважаемым человеком не более редки. Они просто по-другому происходят.
ваше представление о нашей традиции неверно. Не знакомиться до свадьбы категорически запрещено. Телесная близость запрещена вне брака, а знакомиться совершенно необходимо. И при знакомстве люди стараются побольше узнать о человеческих качествах, целях, авторитетах другого, а не о сексуальной совместимости или удобстве в быту, потому что эти вещи как раз строятся — на том самом уважении и любви, которые люди строят вместе.
действительно есть высказывание о том, что настоящую семью (а под настоящей семьей у нас понимается только такая, в которой оба счастливы) можно построить, выбрав невесту следующим образом: бросив в толпу башмак и "на кого Бг пошлет", но в том-то и фишка, что это будет та самая, предназначенная ему за 40 дней до его зачатия, и мы это точно знаем.
ну и этим предложенным методом люди на практике не пользуются.
физическая приязнь, то, что многие называют "любовью" или хотя бы "влюбленностью" у нас обязательное условие, без которого нельзя соглашаться на свадьбу.
а любовью мы называем ту реальность, которую пара построит через какое-то количество десятков лет.
просыпаясь утром, я не могу вызвать любовь, чтоб заставить себя улыбнуться. То, что у меня есть сегодня, это не любовь. Раз мне надо заставлять себя :)
уважение — хороший практический рецепт.
а также визуализация мужа отдельным (!, не частью меня, не своей взбунтовавшейся рукой, которая обязана делать все по-моему и не раздражать) взрослым (однозначно имеющим другое мнение по большинству вопросов) мужского пола (не понимающим меня и мои ощущения и эмоции абсолютно!!, мыслящим иначе, нуждающимся в совсем другом, чем я) важным для меня человеком, которого я уважаю, — тоже хороший практический рецепт.
09:44 09.04.2014, Myriamm
|
|
| Задела меня ваша тема, до слез довела. Призываете к практике, ок напишу прям из практики. Насчет уважения для мужчины согласна — кто б спорил. Да, мужчина хочет видеть радость женщины от своих деяний, ее благодарность. И имхо каждая женщина, считающая что любит своего мужчину (хотя б для себя так думающая, будет к этому стремиться. Да, я видела этому подтверждение: у мужчины, действительно вырастают крылья от женского им восхищения, похвалы, радости и т.д. А женщина должна быть этим счастлива? Даванием, заботой, тем что вы называется "говорим о себе" и "моё…моё…моё…» У меня два варианта ответа: и да и нет. И оба были в моей жизни. У меня был отрезок совместной жизни, когда я все,что бы перечисляете, как женские обязанности, я делала даже не задумываясь, что "так надо". И я была очень счастлива. И был момент, когда, понимая, что "так надо" я это делала. И это не было ощущение счастья. Почему? Я пытаюсь ответить сама себе на этот вопрос. Пытаюсь, осознать,а что же значит "любовь"в браке. И пока не могу. Я очень бы хотела выдать вам "определение любви, ибо согласна, что спекуляций тут много, но ответа пока нет.
И, конечно, мое "перемешанное сознание" (точно-точно!:-) совершено отрицает "рутину быта" как проявление любви, но вопрос! Откуда берется эта рутина быта??? Наверное, как раз тогда, когда исчезает любовь? (вот найти б определение!) А когда прожито уже не 5 и не 10 лет, и конечно, стооолько уже всего было, что чт-то и забыть никак не можешь,то уже начинаешь волноваться,удержать бы уважение (и к себе себе тоже!).
Возражу насчет обратного представления исключительно в иудаизме. Я не сильно в религиях, нов том же христианстве у жены тоже очень четкие роли и отнюдь не доминантные. И ,конечно, мы прекрасно можем не кричать и не срываться, не выказывать некорректно свое отношение к мужу и к детям. Но это уже, наверное,к работе над качествами. Мой мж называет это распущенность. И я согласна, Это когда сама себя "распустила", позволив брюзжать, кричать. И совершенно верно, количество детей и быт здесь не котируется как оправдание!
А про вашу традицию я написала вспомнив лекцию, где отец привез сыну невесту (имен не помню).
И вот мне как раз хочется, просыпаясь утром, улыбаться, и чтоб это не было "продуманным рецептом счастья",а естественным порывом. Потому что я помню время, когда именно так и было.
Уважение, да,хороший рецепт удобного, комфортного совместного проживания. И в принципе тогда, может,и без любви? Ибо все равно определение сложно как-то найти… И тогда все взвешенно, надежно, просчитано.
Совершенно согласна с определением смысла брака, конечно,это давание и радость от этого давания, а что сделать, если такой- сякой йецер лет через 17 шепчет тебе фигню всякую? И да, счастье внутри нас, а если понимаешь,что нет этого ощущения? Или то есть,то нет? и вроде никто не виноват…придраться не к чему.
Вы пишете, что тот самый халат и бигуди есть, когда мы не уважаем человека. И? Диагноз поставили. Ужаснулись. А дальше: На практике? проснулись и улыбнулись?
И добавлю про "эту культуру". Не пойму,о чем именно речь. Во всех сказках трудолюбивая и заботящаяся Алёнушка и получает в мужья прекрасного принца:-)) Вроде сказки как и всем читали. "Из никого в пЫынцессы"- это по-моему, исключительно американский вариант развития сценария))
11:45 09.04.2014, Geba
|
|
| про определение любви и уходит она или приходит — я ответила ниже.</br>
про то, что при одинаковых действиях счастье может быть или не быть — тк оно зависит целиком от вас и вашего выбора, сознательного решения быть счастливой, а не от самих действий — поэтому тут тоже понятно, почему были таких два этапа в жизни.</br>
уважение надо удерживать, да, точно. и вызывать. работать над ним, короче.</br>
так вот мы говорили только о технических приемах работы над качествами, той самой "распущенностью". и приводили уважение, причем даже не его само, а именно перенос модели с чужим человеком. не быть чужим, не жить без любви, а вспомнить, как ты реагируешь на то же самое от чужого — и применить этот опыт, тк в этой истории он явно позитивный. вот это единственное о чем мы говорили, а столько битв вокруг :)
понятно, что работать над качествами — КАК работать? это был один прием. фиксация на уважении.</br>
не имеет права привезти сыну невесту под хупу. должен дать им познакомиться и принять решение. то есть понять, понравились/не понравились.</br></br>
а, естественный порыв :)))) это не сюда.
так было, потому что когда-то так было выгодно. а сейчас другая жизнь и это невыгодно энергетически. сейчас выгодно другое. в годик ребенок легко делится, в 3 годика насмерть убьет за свою машинку. давай будем хотеть, чтоб он делился естественно или научим его преодолевать свою жадность и эгоизм — через сопротивление, искусственность и боль? выбирайте, жить в реальном мире или воображаемом, это ваш выбор, про воображаемый вопросы не сюда :))) как сделать утреннюю улыбку естественным порывом :)))))</br>
есть такая цитата: все человеческие поступки делятся на естественные и человеческие. и на этом точка.</br>
все естественное — животное.</br>
все человеческое — неестественное, тяжелое, делается со скрипом через сопротивление, вызывает боль и очень не хочется.</br>
но если сделано, то приносит то самое счастье, которое животному не снилось.</br>
в общем-то, когда будет построена любовь через какое-то количество десятилетий, когда человек пройдет все стадии своего духовного роста, тогда может быть ему будет естественно улыбаться с утра, когда он сделает духовность своей естественной природой. то есть такой результат достижим, но нельзя его требовать, чтоб сам был, а если нет, то такая жизнь и любовь мне не нужна :))) вот это и есть последствие сказок. беда.</br>
у вас про уважение тоже какие-то воображаемые построения в голове, прям как про любовь… см ниже мы постарались определить уважение и любовь. при чем тут взвешенность и просчитанность :) (читай: скука и отсутствие романтики, так? прям крот из дюймовочки. это ваш образ уважения, что ли?) </br>
йецер шепчет и будет шептать каждую минуту. и сейчас ты смогла улыбнуться, но уже в следующий момент ты срываешься и кричишь и за эту минуту и за предыдущую, которую сдержалась :) извольте познакомиться: йецер а ра. Дурное начало человека. будет всегда с тобой. Никогда не даст расслабиться. Всегда будет твоим достойным партнером в борьбе за становление из тебя человека. Скажи ему спасибо.</br>
счастье, любовь и прочие красоты не бывают cами по себе есть/нет. только в сказках бывают :) а в жизни их строят. каждый момент. нет — создавай.</br>
вы чего: не можете халат поменять на красивое платье? а что вас заставляет? что такое екает, когда вы понимаете, что не он козел, а вы делаете недопустимые вещи?
вот когда такое екнет с поведением, тогда найдется энергия для исправления. меня введение термина уважение очень стимулирует энергетически. я-то считаю, что я мужа уважаю. я знаю, как ему это необходимо. я думала, что стараюсь в этом плане нормально. а мои дурные качества — это мои дурные качества, оставьте мне их, у меня вся жизнь впереди с ними бороться, его-то они как трогают, я сама от них мучаюсь гораздо больше. мне очень болезненно понимать, что своих знакомых, чужих мужей я по факту уважаю значительно больше, тк не позволяю с ними себе такого. да, это результат отдаленности, дистанции. так может быть близость — это не то, что мы все думали до сих пор? может быть близость — это не когда он теперь должен тебя терпеть, тк близкий? может быть близость не должна уничтожать тот трепет, уважение, дистанцию и сдержанность и анти-распущенность, которые есть в отношениях с чужими? может близость — это не так просто, движение к. А это тончайшая грань — движение к, но не переходя черту неуважения от излишней близости. потери чувствительности.
мне болезненно понимать, что когда я ору на ребенка, здесь никакого воспитания, и никакой моей усталости и никакого моего голода и прочего оправдания. потому что тут же звонит телефон и я разговариваю с пациенткой мягким и терпеливым голосом, хотя она несет гораздо бОльшую чушь, чем мой умный ребенок и гораздо больше мне мешает сейчас и вмешивается в мое личное пространство. меня шокирует, что все это на практике означает, что я просто не уважаю своего ребенка, не считаю его человеком, никем не считаю- земляным червем, который должен затихнуть при моем появлении, тк я устала и вообще у меня их четверо и поставьте мне памятник.
вот такой ракурс меня теперь останавливает мощнее.
и я поделилась этим инструментом с вами.
про сказки написала. принцев получают и всякие девицы, у которых синяки от горошин на теле, это тоже заслуга :)
а с заслугами золушки и аленушки большая беда — ибо они учат тому, что любовь надо заслужить. А это бред.
ну и самое главное — то, что в сказках — цель и конец.
и это подсознательная модель, вы за нее и бьетесь сейчас.
хочу чтоб естественный порыв. хочу чтоб не уважение, а любофф. хочу чтоб всегда. как в сказках пишут. хочу чтоб принц. и сено в волосах. какое уважение, где оно в сказках?
какая семейная жизнь, где она в сказках? где изменение себя, работа над собой, счастье от скрипа своего искусственного поведения, преодолевающего природную лень и эгоизм?</br>
сказки — это мощнейший инструмент воспитания. люди всерьез думают о влиянии детской площадки, выбирают садики и школы, мучаются при выборе нянь, все думают — влияет. а сказки читают и модели вбивают в головы — ой-ой-ой!
05:16 10.04.2014, Myriamm
|
|
| и да: близость, любовь, уважение, счастье — это то, что я даю другому, в этом смысл брака.
не в получении.
счастье человека складывается от его работы над собой, когда он преодолевает свое животное начало, то есть например улыбается вместо крика, соглашается вместо ссоры, помогает вместо ссылки на усталость. Вот это мое действие, когда я его делаю вопреки своему йецеру, приносит мне счастье. КОгда у меня получилось любить, уважать и делать счастливым другого.
и такое счастье действительно возможно всегда и везде и в паре с любым человеком, потому что счастье вообще не зависит ни от кого, кроме тебя.
09:51 09.04.2014, Myriamm
|
|
| практические проявления — это единственная реальность. вот именно: подарки или помощь или слова или время. вот именно. и прекрасно спутаешь! прекрасно несчастлива рядом с человеком, когда тебе от него нужны слова, а от него их нет. или время, а он "откупается" подарками. а он не откупается, а любит. а время оставляет себе. и все несчастливы. хотя все "любят". спутаешь!
кто здесь говорит об отсутствии трепетного чувства? я понимаю, что пишу много:) и читать трудно. но если вы возьмете труд перечитать основной, первый топик, надеюсь, что вы увидите про трепетность. ту самую трепетность, без которой нельзя, но которую так легко потерять в рутине быта. И надо о ней специально вспоминать и специально сознательно поддерживать. топик был о ней. Надав и Авиу потеряли именно ее. Этого делать нельзя. ок, если вы называете трепетность и чувствительность к чувствам другого любовью, называйте, используйте, будьте счастливы, нет никакого спора, если нет вопросов.
любовь к мужчине — это проявление уважения к нему. мы так много о нем говорим потому, что мы говорим только о том, что делать женщине. Поэтому мы все время говорим об уважении, потому что это то, что нужно мужчине. ему ваше трепетное чувство не нужно :) ему нужно ваше уважение. в конкретных проявлениях. ваше трепетное чувство может дать вам мотивацию проявлять к мужу необходимое ему уважение.
а наш эгоизм, романтические сказки и бесполое воспитание будет говорить, что если вам нужно вот это "внутреннее понимание любви все равно в каких практических проявлениях, а можно и без них", то и ему оно нужно :) и поэтому давайте говорить о любви и выбросим это скучное уважение :) его в сказках не было.
если бы у нас была конференция для мужчин, мы бы учили их этому трепетному чувству, которое для женщин самое основное,и хотя мы-то с ними понимаем, что главное — это уважение, но что поделаешь, женщины с другой планеты, им наше уважение на фиг не нужно, а им нужно ощущение себя любимой, а это совсем другие вещи, чем вы (мужчины) делаете, стараясь, как лучше. и вам, женщинам, было бы очень приятно читать такую конференцию, как им, мужчинам, очень в кайф слышать отголоски наших лекций :)
но у нас конференция для женщин. мы изучаем потребности мужчин и роль женщины в семье. мы занимаемся практикой, а не теорией. мы исправляем себя, а не тешим себя сознанием чужих обязанностей и своих прав.
и вы можете сопротивляться и не соглашаться и вообще вы все это совсем не должны делать и соблюдать, я просто привела комментарий на недельную главу и не более того.
есть информация, хотите — берите, не хотите — не берите :)
у вас с вашим другим подходом получается? так будьте счастливы, делитесь с другими, помогайте женщинам, у которых проблемы в семье, почему нет?
уважение — это не любовь, но любовь к мужчине — это уважение. уважение может быть без любви, любви не может быть без уважения. Любовь искусственно вызвать в себе труднее, чем уважение. когда у меня практическая задача не накричать, когда накричать есть за что, я могу опереться на уважение — и не нвакричать из уважения. когда я не удерживаюсь и кричу — я могу вспомнить, что например на чужих уважаемых людей у меня получается не кричать — значит дело не в том, что мой крик неуправляем и что я такая? значит дело в чем-то другом. значит видимо, дело в том, что в этом моменте с моим мужем мне реально не хватило уважения вести себя по-человечески. любви-то мне хватает. вы тут все наверное чувствуете себя переполненными этим трепетным чувством, раз так за него боретесь? а чего кричите тогда? или почему сил улыбаться нет? в сказках трепетным влюбленным всегда хватает сил улыбаться. почему в жизни нет? и куда делся трепет?
у нас разговор практический. мы не против сказок и вечного трепета. расскажите ваш рецепт его удержания. я делюсь имеющимся практическим рецептом удержания близости помогающей, а не ранящей, спасения от рутины, удержания трепета, удержания своих негативных эмоций, включения позитивных: это восприятие другого человека самостоятельным, отдельным, и его человеческое уважение.
где я сказала, что это единственное, что нужно в семье? я даю рецепт жареной картошки, вы делаете вывод, что в нашей традиции принято есть только жареную картошку и больше ничего, а как же остальное. это был просто практический рецепт. сейчас такая недельная глава, мне попался такой комментарий, у меня это в семье актуальная тема, мне этот рецепт очень помогает. как один из кучи других. я тоже строю любовь. я тоже знаю, что это главное. вот чтобы мне ее построить, я должна сейчас промолчать, а сейчас улыбнуться, а сейчас принять, а сейчас сделать что-то, что не хочется, и все время найти силы. та любовь, которую я строю, не может мне эти силы дать. такой ракурс, что я не просто устала, не просто паразитирую на его любви/ответственности, я оказывается просто элементарно его не уважаю — очень меня возвращает в сознательность и дает силы. вам не подходит, ок, вы возьмете другой рецепт.
над чувствами мы властны, я пишу об этом, по-моему, в каждом топике. наша задача — управлять своими эмоциями. поэтому мы можем выполнять заповеди "уважать родителей", "любить ближнего", "не ненавидеть", то есть делать это по заказу.
в нашей традиции любовь — это самое главное :) другое дело, что мы совсем другую вещь называем этим словом, отсюда все эти яростные баталии.
любовь не проходит, любовь не сохраняют, любовь строят.
Любовь — это не то, что было в начале, любовь — это то, к чему мы идем и что строим. и об этом я тоже писала уже.
уважение — инструмент построения любви, не единственный, конечно, но очень важный в отношении женщины к мужчине — самый важный для него. ей придется ему учиться, хотя ей так хочется им пренебрегать. и оно не получается, когда есть любовь. Ему надо учиться, и оно может привести к любви.
любовь — не причина и не источник добрых дел и давания, а их следствие. Мы любим тех, кому даем. Это основной секрет и рецепт построения любви. основная потребность мужчин — уважение, поэтому когда мы хотим им давать, это первое, что мы должны давать. но не единственное, конечно. Из этого ежеминутного давания через борьбу с эгоизмом растет любовь.
03:37 10.04.2014, Myriamm
|
|
| А мне в исходном топики все внимание с трепетности перебили последствия… Мне дико читать про наказания, которые получили те самые два брата, да ещё про отца, которому запретили горевать…В общем дальше промолчу на эту тему, а то уже претензии совсем высоко идут.
Все -таки непонятно с любовью. Если, это то, что будет построено через много лет (и, наверное, я согласна), то как не спутать это с тем, что привыкли, не хочется менять налаженный быт, удобно, ну какие чувства на старости лет?
Мы любим тех, кому даем. — Это и про женщин и про мужчин?
И да, признаю, лично, возможно и жертва сказок, но какие они тогда должны быть? Про то, как поженились и начали справляться с трудностями?
А творчество Тургенева, Толстого, Бунина и многих-многих других? Они-то про что писали, если вроде как получается, что не про любовь? Да, думаю,в любви действительно должна быть та самая трепетность, благоговение, а что тогда позволяет нам (как и им нас) прощать их неидеаланость, их дурные поступки, крики на нас?
11:00 11.04.2014, Geba
|
|
| да, с праведников очень серьезный спрос. это показывает нам устройство мира и великое милосердие Творца. с ними Он поступал справедливо. это с нами он поступает несправедливо, не наказывая так, как мы того заслуживаем.
и в силу того же йецера, что утверждает, что мир изменился, материя реальна, законы причинно-следственны, а мы автономны и независимы, мы вдруг начинаем считать облегчение суда справедливость , а его точное применение — несправедливостью:)
Изначально Всевышний хотел создать мир Мерой Суда, но такой мир не просуществовал бы и минуты — мир абсолютной справедливости с немедленной расплатой за все. Поэтому Он создал материальный мир с позиций Милосердия. как оно согласуется с абсолютной истиной и справедливым судом, можно поговорить ближе к сентябрю…
в Будущем Мире будет править Мера Суда. праведники живут в этом мире, как в будущем, в доминанте духовности над материей, им и все последствия.
про смерть Надава и Авиу сказано "близкими Мне освящусь", то есть подчеркнута их праведность. тему наказания мы акцентировали ради обсуждения основного вопроса: о важности соблюдения границ при движении вроде бы в правильную сторону. о том, как все гораздо сложнее, чем можно подумать , а ведь и то, о чем можно подумать самим, мы очень редко материализуем…
написано, что когда человек слышит историю Надава и Авиу, он должен плакать. и за это удостоится очень важных вещей. плакать и горевать и чувствовать боль за других это нормально, с этим не надо боротьсЯ претензии ненормальны:) это урок Аарона, именно в этом.
зачем ТЫ об этом услышал? чему это ТЕБЯ может научить?
20:12 13.04.2014, Myriamm
|
|
| любовь как результат безусловного давания — без различий по полу. любовь она вообще без различий по полу.
но это не значит, что мы теперь должны заставлять мужей побольше нам давать, чтоб они больше нас любили :)
вообще это просто суть мужской природы — природы Царя. давание -сущность мужчины, в отличие от берущей женщины, которой оно дается с таким сопротивлением :)
просто признать мужское давание, принять его, благодарить и быть берущей так, чтоб этим давать, — это и есть женское давание, и оно ей очень тяжело. она сама хочет благодетельствовать, надрываться и слышать благодарности и знать тяжесть своего"давания", только давания в этом никакого нет:)
тоже не то, к чему привыкли, да:)
про налаженный быт и старость я не поняла. стройте в молодости :))
у нач есть "анекдот", что то, что в мире называют любовью, мы называем развратом :)
об этом они и пишут. еще пишут о симпатии, зависимости, страдании, эгоизме, гормональных бурях, искаженной самооценке, играх. в чем живут, что знают, о том и пишут.
20:19 13.04.2014, Myriamm
|
|
| вот я всегда так и думала: насколько же легче живется верующим. У них уже есть "путеводитель", все за них решили, все правила написали: бери руководство и пользуйся!
Сложнее людям, далеким от религии. Отсюда и то, что вы называете "спорами, сопротивлением". Потому что ценности -то общечеловеческие, и они-то как раз не вызывают сопротивления,а конкретные религиозные моменты не всегда удается "просеивать", по крайней мере мне. Чтобы молча согласиться со всем и принять, в моем понимании надо реально принять вашу религию. Но опять-таки лично я не готова. Но я думаю, вас это не сердит)
Я вообще сейчас читаю и не понимаю, чего я в своем исходном топике к вам пристала) Вернее, понимаю: у меня случаются моменты рефлексии, когда белое кажется черным и наоборот. Но (ура!) они проходят, или, к счастью, меня тянет влезть в подобную ветку на форуме и как-то вы "отрезвляете"))
А ещё лично для себя я поняла, что некий спад той самой романтической любви, которую вы и любовью не считаете)) вызвал во мне некую тревогу за свои собственные чувства. И почему-то я разволновалась, ибо в моем понимании только уважения к муж мало. Лично для меня мало. Мне больше нравится версия, когда все-таки любовь в браке это очень многогранное явление. Начинающееся, возможно, с того самого"падения в любовь", "предпочтения одного другому", НО если отношения строятся только на вышеупомянутых вещах, то такие браки не длятся долго. И это только старт, а уже что будет на финише, жизнь покажет: будет ли то самое безусловное давание, уважение (почитание как Царя). И если присмотреться, то все это можно увидеть вокруг. Я вижу это в семье моих родителей, в семье родителей мужа. Намного хуже ситуация среди ровесников,хотя есть прекрасные семьи,где все "очень правильно",при этом у меня нет возможности близко наблюдать ни одну еврейскую семью.
05:06 15.04.2014, Geba
|
|
| проще кажется только то, что не пробовал :)))
никто вам не мешает жить проще :)) только проще не будет. потому что субъективная "тяжесть", ощущение жизни легкой или тяжелой — это только личный выбор каждого.0, он не зависит от обстоятельств. мы уже говорили об этом.
то, что вы называете общечеловеческими ценностями, — часть той самой религии. и только внутри нее они действительно соблюдаются на практике, а не просто признаются как теоретические идеальные ценности для некоторых идеальных людей.
любовь конечно многогранна и конечно романтический компонент всегда необходим и всегда страдает в семье и всегда над ним надо сильно работать и больше женщине :)
уважение и отношение как к Царю — это не цель, не то, что надо видеть в конце. это сегодняшний инструмент, средство, прямо на сейчас — бери и пользуйся, чтобы в конце увидеть все, о чем романтически мечтаешь.
мы не отделяем целей от действий, теории от практики, идеалов от практической жизни. не может быть так, чтоб идеал нравился, а путь его достижения не принимать :) иначе любовь не строится кроме как безусловным даванием. поэтому можно не читать даже об идеалах, а сразу брать себе практические рекомендации.
действительно вне религии лишен еще многих инструментов, которые мы тут даже не упоминаем. я специально пишу только о том, что считаю доступным всем людям. и это мало. без этого вообще никак :) ну или в Психологию :)
17:17 16.04.2014, Myriamm
|
|
| По моему мнению, вся суть проблем как раз в этом безусловном давании. Про безусловную любовь в разрезе детей все понимают и принимают, а с мужьями — проблема. Потому что все с радостью подпишутся под тем что брак это любовь, что все ради мужа, что надо забыть про "я" и учиться давать и радеть за семью. Да, идея и призыв выглядят очень благородно и возвышенно да и нас самих возвышает, а на практике все не так. Хотя бы потому что пусть цель брака есть сделать счастливым другого (мужа), но мы хотим и себе счастья и боимся что его не будет, если не думать о себе. Замкнутый круг. И нас действительно не учили. Лично я за 20 лет жизни до брака выяснила только то, что в браке муж и жена равны, равноправны и оба должны работать чтобы сохранить этот брак. Поэтому очень трудно по настоящему не думать о том, что должен муж. Так что в первую очередь надо выучить аксиому про безусловное давание
23:42 16.04.2014, bagira
|
|
| да, именно на практике выучить, то есть закрывать глаза, переводить дыхание, улыбаться, открывать глаза и давать.
здесь много высоких слов в текстах, но на самом деле они только о практических действиях, причем не когда-то, когда созреем, а прямо сейчас, в разгар ссоры или обиды.
и так как сейчас можнм действовать только мы сами, а не заставлять другого, поэтому и наука вся только для нас.
05:39 18.04.2014, Myriamm
|
|
| почему же офф?
чувства и эмоции — это одно и то же. почти. чувства — это комплекс эмоций, эмоции — это простой компонент чувства. упомянутое вами горе — это как раз эмоция. а вы говорите, что над эмоциями — да :)
человек способен управлять своими эмоциями и комплексами эмоций, то есть чувствами, и это совершенно не самая сложная его задача. гораздо более сложно управлять своими знаниями, логикой, а также желаниями и еще духовными стремлениями. но конечно посложнее, чем управлять потребностями тела. хотя на самом деле — смотря кому. у всех свои слабые и сильные места.
заставить себя полюбить — наша ежедневная заповедь. и она касается не просто мужа или мамы, она касается любого ближнего. как бы он тебя ни предал или как бы ни был противен по своим качествам или как бы ни был чужд по убеждениям. он — часть твоего народа, и ты без него — как рука без ноги в едином организме. У нас есть заповедь — а заповедь это не размышления и обсуждения, а практическое исполнение — встал и пошел помогать, встал и простил — все простил. и любишь. по щелчку пальцев, как вы выражаетесь.
еще у нас есть заповедь любить Всевышнего. как вы это себе представляете? любить. ну про ближнего я и не спрашиваю, как вы представляете, тут у нас видимо обсуждается, возможно ли полюбить своего мужа, которого когда-то было любить не сложно, а сейчас стало сложно :)) я просто показываю, какова на самом деле степень распространения заповеди.
а то, что вы пробовали и у вас не получалось, это не значит, что это невозможно.
вы ведь не умеете, тк не учились — раз, и второе — мы наверное с вами до сих пор разные вещи называем любовью.
мы любим тех, кому даем, в кого вкладываемся. чем больше, тем сильнее. и это единственный рецепт. поэтому вы любите ваших детей. и поэтому в семьях, где люди женятся, чтобы сделать счастливыми другого, а не как в сказках учили — себя, вырастает любовь.
а там, где наоборот — она куда-то уходит. вернее, ее никогда не было.
но в любой момент можно начать строить.
власть над эмоциями подразумевает управление их внешними проявлениями. внутренние переживания можно оставить себе. У нас нет задачи искоренять эмоцию. у нас есть обязанности, которым эмоции не должны мешать. от того, что у меня горе, никто из моих близких не должен страдать. и еще куча других обязанностей, согласно которым я должна испытывать радость в горе. и горе и радость. горе — как естественную эмоцию, радость — как открытость и доверие и принятие того, что все — для меня и все к лучшему. и я над этим властна.
и есть такие разрушительные эмоции, как гнев, которые мы должны полностью искоренять в себе, а не просто не показывать или смягчать проявления. и понятно, что это на порядок более высокая задача, тк и предыдущая уже кажется вам маловыполнимой.
но таков человек, с таким великим потенциалом он создан. вы не верите в эти возможности потому, что у вас нет знаний обо всем этом. но на самом деле совершенствование себя и управление эмоциями и все эти тонкости, что мы обсуждаем — неевреи не обязаны в них. поэтому можете не защищаться, нет нужды.
но любой человек способен. а евреи обязаны.
и есть разработанные методики и правила, как это делать.
это и есть Тора — этический монотеизм.
и конечно такие серьезные знания мы в рамках обсуждения одного топика не получим :) вы очень многого требуете от общедоступной конференции :)
08:09 10.04.2014, Myriamm
|
|
| я не хотела требовать)). хорошо — различаем внешнюю эмоцию и внутреннюю — внутреннюю то куда деть?про управление внешней — мне все понятно, но с внутренней, которая мне остается (что я и называю чувством — то что ты чувствуешь, а не то что ты транслируешь)что делать? по щелчку не получается (лично я не про любовь к мужу))). как не чувствовать горе? а страх? расскажите как не бояться?(это риторический вопрос))) наверное, особо продвинутые товарищи могут не бояться, не горевать, любить/не любить, но для меня это какая-то запредельная ступень. от вас (не конкретно вас, и мой на месте) ушел муж, которого вы еще любите — и щелкнули и перестали? примеров стописят штук — думаю все могут представить свой пример, когда щелкнуть вот никак не получится. про Всевышнего — не знаю, у меня на уровне, который задан по умолчанию. я про чувства). если говорить, раз я тебя люблю, то я должна то-то и то-то, я делаю не все. не оправдывая это любовью, но чувствуя свою слабость и понимая, что надо бороться)). получается не все и не всегда, но я понимаю это. и спасибо вам, что учите)). я не требую ответов, если это слишком сложно для конфы.
10:33 10.04.2014, tosha
|
|
| мы не искореняем эмоции, кроме гнева.
поэтому "не чувствовать" у нас нет задачи. чувствовать всегда: горе, страх — чувствовать, но не переставать при этом быть человеком и выполнять все заповеди, в том числе касающиеся позитивных чувств: любить, не ненавидеть, не мстить, не хранить зла в сердце. если вы боитесь идти и признаваться в своих плохих действиях против человека, но идете и признаетесь, беря свой страх и идя вместе с ним, — то это как в родах, именно это от нас и требуется. не убрать страх, а пройти сквозь него, бояться и делать то, что нужно делать. это называется управление негативными эмоциями. если у тебя горе, оно не должно разрушать ни других, ни тебя. Это называется управлять им, а не то, что ты его не испытываешь.
даже гнев, с которым надо распрощаться вовсе, сначала конечно просто не проявляем, и только постепенно учимся не испытывать.
мы все это проходили на курсах про роды.
мы не можем убрать или уменьшить адреналин. мы можем усиливать другую чашу весов. мы можем любить, то есть давать, открываться, доверять, радоваться. и сосредотачиваясь на этом, мы не даем места адреналину, тк выбираем жизнь.
а вот позитивными эмоциями мы управляем, именно создавая их с нуля. поэтому не чувствовать естественный страх и пр мы не можем. а чувствовать отсутствующую любовь и уважение — можем, сделать так, чтобы начать чувствовать, это в нашей ответственности, только в нашей, тут нет обстоятельств. это мы выбираем: верить, доверять, радоваться, любить, уважать и пр. щелкнуть пальцами, то есть осознанно выбрать для себя — и начать ДЕЛАТЬ то, каким способом приходит это чувство.
"за поступками следуют сердца". конечно нельзя почувствовать что-то по щелчку :) чувства рождаются из дел.
поэтому иудаизм настолько раздражающе практичен :) поэтому ничто не работает и не считается "в душе". нельзя любить и не давать. значит — не любишь. нельзя чего-то хотеть и не успевать. Значит — не хочешь. не может быть что-то важным, но ты это забыл. Значит — не важно. нельзя кого-то уважать и раздражаться на него — значит не уважаешь. только по практике проверяются чувства. ни о какой слабости тут речь не идет. это просто проверка чувств :) вот так они диагностируются, и это называется честный самоотчет. очень полезно узнать, насколько на самом деле ты кого-то любишь, уважаешь или кто-то/что-то тебе важно. включая собственных детей и тп. все не так, как мы думаем "в душе".:) это никому не надо говорить, этот самоотчет мы должны составлять каждый вечер для самих себя и понимать, куда нам двигаться, если мы выбираем все-таки любить и тп. что нам надо СДЕЛАТЬ прямо сейчас, чтобы продвинуться к своей любви. и только через действия вы начнете чувствовать изменения в чувствах, как они зарождаются и расцветают.
действия можно начать делать по щелчку. а ничего кроме действий не существует, не оценивается и не имеет значения.
01:05 11.04.2014, Myriamm
|
|
| Зацепил пример с больной головой. Я так понимаю, болеть может же что угодно — голова, живот, проблемы на работе, трудности какие либо личные. При этом мы не показываем, что нам плохо, чтобы не расстраивать мужа. Так? Тут очень легко скатиться к лицемерию. Какая тут близость, если я с самым родным своим человеком веду себя как с посторонним? И разве в семье люди не должны поддерживать др друга — жена мужа, муж жену? Где грань? В собственном самоотчете псих игра это или реально плохо. Ведь к тому же как лицо ни делай, все равно муж/ жена/ вообще человек чувствует что что то не так. В общем то я вашу мысль поняла и с ней согласна, но в практическом отношении много нюансов
04:37 09.04.2014, bagira
|
|
| я как-то криво сформулировала, что все неправильно поняли…
попробую еще.
где написано, что "не показываем, что нам плохо"?
возвращаемся к метафоре уважаемого человека. Учитель. Наставник. Друг. Может быть, родитель. Очень уважаемый человек, который для вас очень важен.
вы что — не будете ему показывать, что вам плохо?? вы будете ему показывать, что вам плохо, просто вы будете это делать приемлемыми и уважительными способами.
Ваш йецер не дает вам увидеть ситуацию, которая регулярно встречается в вашей жизни. не знаю, где: с начальником? с директором школы? со свекровью? в гостях на юбилее у важного знакомого? на переговорах с человеком, от которого что-то зависит? и когда у вас болит голова, вы ведете себя с ними на работе или в гостях так же, как с мужем, выходя утром на кухню с головной болью? только честно. или когда они с вами несогласны?
никакого лицемерия. Сказать и дать понять, что я сейчас не могу разговаривать и тп, можно по-разному.
а с новорожденным младенцем как вы себя ведете, когда у вас болит голова или плохое настроение?
мы не притворяемся, чтобы никого не расстраивать. мы честно уважаем близких и честно говорим и показываем то, что чувствуем, не позволяя нашей близости скатить нас в фамильярность и отупление чувствительности.
что от нашего привычного бытового поведения с соседями по квартире им больно. с людьми, которых мы уважаем, и о которых заботимся, мы никогда так не поступаем. Куда делось трепетное и чувствительное отношение к жениху и новорожденному с прошествием времени? почему созданная близость дает нам право на ней паразитировать?
это в советское время называлось "Ходить в халате и бигудях". будет ли здесь кто-то, кто будет защищать такое право? и говорить, что призыв ходить дома красиво никак не вяжется с семьей и любовью?:))
наши выражения лиц, гнев, пренебрежение, раздражение — этот тот самый халат и бигуди. Они есть не потому, что мы устали и не прошли тренинг по эмоциям. И не потому, что у нас трое-четверо детей. ОНи есть только если мы не уважаем того, с кем живем.
вот и рецепт сил улыбаться.
но поскольку он весьма трудный, то конечно йецер сейчас вам говорит, что это теория, а не практика :))
я не первый раз слышу про понятную теоретическая мысль, которая неприменима в практике.
это реалия только местная :)
у нас так не бывает. У нас мысли и слова только практические. Вся эта конференция — не для размышления и обсуждения, она только для действия. все это работает только в действии. Это не теория.
конечно, это трудно. Но это именно практические нюансы, а не теория, далекая от правктики.
09:10 09.04.2014, Myriamm
|
|
| с уважением, вроде бы, должно быть легче, чем с любовью, вот это слово самое мутное и неопределенное и поэтому самое любимое в народе :) потому что ни к чему не обязывает. что бы я ни делала или вообще ничего не делала или вообще все время кричала и разрушала, это же очевидно, что я люблю :)))
с уважением легче. кавод — от слова кавед — тяжесть. Придание веса. по-русски наверное самое подходящее слово — почет.
мы проходили это миллион раз. Почет — действие, оказываемое Царю. Муж — Царь семьи. Понятие царя (мелех) мы уже разбирали, чтобы не было ассоциаций с нашими рюриковичами. царь — не самодур и не деспот, суть царя — забота о своем царстве и давание ему. суть отношения к царю — почет и уважение. это тот самый трепет в глазах жены и бесконечное ее уважение своего мужа — основная его потребность и практическое проявление ее любви.
сильно вы покричите или покривите лицо или пренебрежете просьбой или оденетесь как чушка перед Царем, смысл жизни которого — забота о вас и от которого зависит ваша жизнь, ибо все свои блага вы получаете через него?
04:14 10.04.2014, Myriamm
|
|
| "сильно вы покричите или покривите лицо или пренебрежете просьбой или оденетесь как чушка перед Царем, смысл жизни которого — забота о вас и от которого зависит ваша жизнь, ибо все свои блага вы получаете через него?» -ойй, ну так это прямой призыв сидеть и не вякать!! А если вдруг не хочется, то ДОЛЖНА ибо см. цитату? Вот тут и нужна та самая любовь, которой никак не найдется определение) Потому что это будет твое естественное желание, если ты любишь, и отторжение этого, если человек безразличен. Как ни крути, мы же сейчас живем не в реалиях тогдашнего восточного мира.
11:08 11.04.2014, Geba
|
|
| реалии — это субъективное понятие, декорации, которые вы себе выбираете сами.
те реалии, в которых мы сейчас живем, не способствуют счастью в семье. и достаточно заглянуть в конференцию по психологии и в любую другую, чтобы увидеть, сильно ли помогает "любовь" сама по себе естественно относиться к мужу так, как ему это необходимо. и что происходит с женщинами, когда "она" испаряется.
симпатия, о которой вы говорите, необходимое начальное условие семейной жизни. через некоторый период она испаряется, и если это была единственная мотивация давать, то мы имеем то, что имеем.
а если мы даем, что бы ни чувствовали естественным образом, на любом этапе семьи, не самом веселом, то мы строим любовь.
сидеть и не вякать не надо, об этом нигде не написано.:)) надо уважать. тогда разговариваешь иначе.
я делюсь сугубо практическим рецептом, который доказывается в каждой новой семье практически уже несколько тысяч лет. мужчина и женщина созданы давно и ничуиь не изменидись с тех давних времен. либо мы примем данность, либо можем и дальше сопротивляться и страдать :).
один наш великий мудрец 17 века говорил, что единственный выбор, который на самом деле человек делает в жизни, — это бегство от страданий или путь к удовольствиям. в хорошем смысле это тоже возможно и весьма приветствуется :)
согласно выбору — и модель семьи.
а уже строя модель, ищешь эффективные методы для достижения резулььтата и отвергаешь методы, грозящие уничтожить твою модель. и как же тогда страдать, если вдруг настоящая любовь — это не что-то начальное, что уходит, оставляя людей в страданиях, а что-то , что можно выбрать и строить в любой момент, получая удовольствие :))
совершенно независимо от исходных данных.
19:33 13.04.2014, Myriamm
|
|
| а не скажите. Реалии можно выбрать осознанно, остановив,свою жизнь на автомате,и начав и именно жить, делая осознанный и ответственный выбор каждый день. А можно и не пока не дойти до этого. Вот тебе и "реалии".
Не помогает такая любовь, про которую вы пишете "кричу, ругаюсь, но ведь люблю". И кто ж сказал что это истинная любовь?
В общем я совершенно согласна,что любовь "надо строить", ну или отношения, тут кому какой термин больше нравится. И действительно надо оглянуться назад и там найти ответы, ибо вся эта эмансипация до добра не доведет))
Спасибо за беседу!:-)
05:15 15.04.2014, Geba
|
|
| люди в семье должны поддерживать друг друга. И не должны притворяться.
только кого вы под людьми сейчас имеете в виду?
мы при обсуждении обязанностей всегда и везде имеем в виду только себя.
какие-то другие люди точно ничего не должны нам.
а мы — да, мы должны поддерживать наших близких. Это и есть близость. И поэтому именно близость и именно любовь и именно уважение и именно настоящие отношения и именно обязанность поддержки другого удерживают нас от проявлений эгоизма, а не оправдывают его проявления.
и вызывают у нас искреннюю радость и дают нам настоящие силы по утра от осознания того, что у нас есть еще целый день возможности что-то сделать для наших близких, осветить им жизнь. И поэтому мы искренне улыбаемся и например искренне говорим им, что сегодня не можем приготовить завтрак, тк очень болит голова. Если действительно не можем. это ведь очень редко бывает :)
вся суть в этой вашей оговорке про людей, которые должны поддерживать. Вы сейчас мужа имели в виду.
и когда люди говорят о близости и любви, они тоже имеют в виду другого. Его близость к нам и его любовь, которые позволяют нам гневаться, кричать, раздражаться, вызывать уныние, мотать нервы — конечно из-за усталости и прочих объективных обстоятельств.
потому что замуж выходили, чтобы стать счастливой.
потому что так воспитывают в этой культуре и такие читают сказки.
Наша недельная глава приходит и не оставляет камня на камне от этого кошмара, который люди называют "любовью".
все чувства, все обязательства, все действия, все эмоции, все слова — только мои. Только для меня. Близость — это мое приближение к другому, уничтожение МОИХ границ, МОЯ боль, МОЕ сочувствие, МОЕ давание. Семья — это МОЕ уважение мужа.
09:22 09.04.2014, Myriamm
|
|
| со сказками все не так:)
все сказки заканчиваются свадьбами и дальше ни слова.
и все свадьбы делают девушку счастливой. это и была ее цель замужества.
и поэтому никто не знает, что делать дальше, и все возмущаются, где положенное им счастье и где тот обещанный принц. и все думают, что вот то, что было на свадьбе, — это и есть любовь. а после уже только совместная старость.
в жизни абсолютно все — наоборот. вокруг нет принцев, свадьбу не надо заслуживать тяжелым трудом, труд начинается после, любовь не падает на голову, а строится тяжелым трудом много лет, с рождением третьего ребенка только начинается реальная жизнь, принца ты делаешь себе сама, как и счастье, а цель вступления в брак — создание себя (построение человека из себя) и помощь другому в этом же. То есть брак — это жизненный тренажер, бесконечное испытание для тебя, и через давание и помощь (ничем не поддерживаемые, а только искусственно из себя извлекаемые) ты можешь построить свою любовь и свое счастье. И помочь выполнить ту же трудную задачу своему мужу.
04:16 10.04.2014, Myriamm
|
|
| не знаю, вам, наверное, только сочинять свои.
сочиняйте сказки, начинающиеся со свадьбы. со всеми жизненными проблемами: тяжестью, а не просто счастьем от рождения детей, бедностью, отсутствием помощи, неумением, непониманием между мужем и женой, проблемами с работой, изменами, старением, нежеланием что-то делать для другого, конфликтами, криками, изнуряющим грудным вскармливанием и трудными детьми — и как эти семьи выходят из своих текущих проблем и выбирают быть вместе и строят свое настоящее счастье. и объясняйте, в чем оно. как они становились настоящими мужчинами и женщинами, настоящими Людьми только внутри своих семей, где им было так трудно, но выбрав правильно, они все преодолели. рассказывайте истории знакомых, свои, сочиняйте.
готовьте детей к жизни.
03:17 11.04.2014, Myriamm
|
|
| У Е.Шварца есть пьеса "Повесть о молодых супругах", там как раз о трудностях семейной жизни рассказывается. Правда, только до рождения ребенка. Довольно целомудренная (50-е гг.), вполне можно дать почитать девочке-подростку.
Вот только смотрю я на свою девочку-переростка и ее подружек, и мне кажется, что им как раз книжки про трудности противопоказаны. Они итак замуж не сильно рвуться, а уж детей рожать — тем более. Прекрасно понимают, что одной легче, вольготнее, беззаботнее. А замужество и дети — это проблемы. И скачут от одного романа к другому ((Неправильно это.
Я вот вспоминаю, как мы с подружками замуж повыскакивали в практически несознательном возрасте, воспитанные на романтических книжках. А осознание того, куда "вляпались")), пришло позже. Тут уже хочешь-не хочешь стали учиться взаимоотношения выстраивать. А если б заранее знали, что нас ждет, может и не решились бы?
Так вот я думаю, что может не зря в сказках все свадьбой заканчивается? Может в этом и есть народная мудрость?
Помнится, Эстер рассказывала, что будущим женам только после кидушима (по-нашему — обручения) рассказывают, что ждать от совместной жизни.
А есть ли еврейские сказки с правильным концом? Или только Тегилим детям и читают?
06:11 18.04.2014,
|
|
| эстер не про то говорила. она говорила про сексуальную грамотность. про это — только готовым невестам. и некоторую практику шолом байта, конечно, для начинающих :))
потому и скачут по романам, что на такой литературе воспитывались :) это же неважно, романы внутри брака или вне.
наши сказки не учат тому, что брак — это то, чего здравомыслящий человек должен избегать. Тора говорит, что нехорошо человеку быть одному, и что один человек — вообще не человек. нет возможности ни для какого саморазвития вне семьи. ни для женщины, ни для мужчины. у нас серьезная пропаганда семейной жизни, сказано, что вся Тора дана для того, чтобы построить отношения между мужчиной и женщиной. так что в процессе учебы дети узнают, что семья — это самое главное, только в ней ты сможешь стать человеком и только в ней проверится, насколько ты человек, и в ней же можно будет исправлять ошибки и продолжать расти.
у нас обширная традиция текстов :) в ней очень много рассказов о жизни людей и их взаимоотношениях. современные еврейские сказки — это эти самые рассказы из Торы и Талмуда. в традиционных семьях, занимающихся образованием детей, они учат оригиналы с 3–5 лет и в сказках не нуждаются, ну то есть то же самое, те же истории. весьма разнообразные и поучительные, ни одна художественная литература не сравнится с одной только книгой Брейшит…,ни один из перечисленных тут столпов.
ну и конечно главная подготовка — это родительская семья. вот из нее и учится, легка семейна жизнь или тяжела, радостна или грустна, стоит в нее ввязываться или ни в коем случае.
некоторые думают, что если девочка видит, что мама сама моет пол, то и она вырастет работящей; если родители 30 лет вместе и родили много детей, то и она так захочет, но на самом деле часто бывает совсем наоборот. единственное, чему дети учатся, это тому, с каким выражением лица мама моет этот пол и как относится к своему количеству детей и насколько теплые и близкие и романтические у нее отношения с мужем. и как она выглядит и насколько счастлива. и вот из этого они будут делать для себя практические выводы.
из домашних советских книжек запала в память какая-то болгарская (?) сказка о моряке палунко, там до свадьбы 1 абзац, а вся история после. настоящая такая еврейская сказка :)
14:16 19.04.2014, Myriamm
|
|
| Я тоже в первую очередь подумала про родительскую семью. Но когда стала анализировать ситуации в семьях в связи с желанием или нежеланием выросших детей создавать свою семью пришла к интересному выводу: замуж больше хотят девочки из семей, в которых не было папы или он подолгу отсутствовал, либо те, кому нужно вырваться из-под сильной родительской опеки, а это возможно только путем замужества.
Это, конечно, не репрезентативная выборка, а лишь личные наблюдения.
И еще: те девочки, которые видели романтические отношения своих родителей, спустя годы совместной жизни, очень часто отбраковывают своих женихов как недостойных, поскольку они не дотягивают до уровня папы. И ожидают принцев не из-за сказок, услышанных в детстве, а из-за высокой планки отбора.
И вот тут уже встает вопрос об уважении родителей, поскольку можно, конечно, рассказать, что и папа в молодости был мягко говоря не совсем идеальным, но не пошатнет ли это его авторитет? А если ссылаться не на папу, а на семьи друзей-знакомых, тогда уже лашон ара попахивает.
А Эстер рассказывала про 40-минутную кассету, на которой рав нудным голосом перечислял, что можно ожидать от мужа. Как то: ковыряние в носу, чесание различных зон на теле, храп и пр."прелести". Это разве уже из раздела интимной подготовки?
А еще мне с трудом представляется, например, история Сары в переложении для 3-летки.
Есть возможность где-нибудь в инете пробежать глазами то, что читают еврейским детям?
Уж больно интересно. Может, тогда мне понятнее станет, какими должны быть детские сказки.
Про построение человека в семье мне все понятно.
Не понятно, как конкретно этому учить и что читать. (в моем случае — надо БЫЛО)
15:45 19.04.2014, ivirina
|
|
| первый абзац весь из темы психология, тут мне совсем нечего сказать.
похоже, мы говорим о разных браках и разных семьях. еврейских детей готовят к тому, что семью строят для того, чтобы сделать другого человека счастливым и самому стать человеком. а не для того, чтобы найти замену родителям, телесную близость и прочие обезболивающие от своих психологических дырок. все знают, что твои дырки никто лечить не будет и не сможет кроме тебя самого. родители стараются так любить детей, чтобы у них сильных дырок не было, и учат их, как с ними справляться и как себя строить. люди вступают в брак почти без розовых очков, без всяких сверхожиданий от другого, понимая, что он совсем другой и у него свои дырки и ему непросто, и она тут рядом с ним специально для того, чтобы ему помочь и себя построить. этому учат.
поэтому никакие истории для трехлеток не перекладывают. трехлетки традиционно начинают учебу с книги Ваикра, то есть с подробного описания жертвоприношений. им ничего не надо адаптировать. в 5–6 они знают все подробности про менструации, запретные связи, кто с кем не должен ложиться, конечно, все истории. как-то это сочетается в традиционном обучении: понимание всех этих вопросов одновременно с практической невинностью, они как бы не переносят эти знания на свои отношения. конечно благодаря раздельному обучению, в том числе.
папа всегда был идеальным, жить семьей всегда непросто. и вначале было непросто и сейчас непросто, но все это стоило того, так как мы построили то, что ты сейчас видишь, и вырастили таких замечательных детей, как ты. и тебе будет непросто, но если ты захочешь, ты тоже сможешь построить свое счастье.
обманов ожиданий нет, тк ожиданий нет.
03:14 20.04.2014, Myriamm
|
|
| вы не можете отсеять влияние сказок, ибо оно глобально, универсально и невозможно его исключить, и сказать, что последствия не от него. кроме сказок еще куча романтической литературы, фильмов и всей масс-медиа про то, что такое "любовь".
наши дети растут без этого всего. сейчас, к сожалению, не полностью, тк видят все вокруг, но мы стараемся, как можем. рньше росли совсем в другом контексте. сейчас кризис семьи есть и у нас. но мы знаем путь выхода.
03:18 20.04.2014, Myriamm
|
|
| есть жизнь по недельным главам и праздникам. об этом всем рассказывают в садике и дома. в этих историях дети и живут. ничего не перекладывая. разыгрывают спектакли, играют в куклы, делают поделки, все как в обычных садах про новый год и пр — дети же узнают как — то :)
это называется контекст, в котором растет человек. разговоры за столом, субботние трапезы, учеба. истории каждый день вокруг. люди живут в ногу с недельной главой и тем, что проходят по учебе, воТ как мы с вами тут, видите, мы тоже проходим истории, видите, какие они интересные для бесконечного обсуждения :)
сейчас в книжниках вышел трехтомник "так поступали наши мудрецы", там агада из Талмуда, хорошие рассказы для не очень маленьких.
03:27 20.04.2014, Myriamm
|
|
| Ну, во-первых, если быть совсем откровенной, то я тоже не сильно замуж хотела, и тоже бы, наверное, долго женихов перебирала, сравнивая с папой, если бы не беременность:-))
Мне просто кажется, что сказки именно в этом вопросе (в других — у меня тоже к ним есть куча претензий:-)) не так уж и плохи. ИМХО, сказки и романы о любви как раз и создают тот романтический флер, который дает хотя бы желание строить отношения, показывает их с красивой стороны. По аналогии с половым влечением, которое дано для продолжения рода.
Если бы мне в юности рассказывали про семью как инструмент совершенствования своих человеческих качеств и при этом еще и кучу сложностей описывали, я б, наверное, лучше предохранялась:-))
Конечно же, если представить еще и ценность целомудрия в обществе, когда без вступления в брак никакой близости (что собственно и было в поколениях наших родителей и бабушек), тогда можно и без сказок попробовать. А когда итак — век эмансипации, отсутствия романтический идеалов и культа свободной и независимой жизни, то хотя бы сказки, в которых свадьба-это счастливый финал, настраивают детей на то, что семья — это хорошо.
02:17 20.04.2014, ivirina
|
|
| просто совсем разные модели жизни, счастья, смысла жизни и тп.
у нас главная цель и главное удовольствие — сделать из себя человека. из того дикого осленка, которым мы являемся. и любой инструмент принимается с радостью и благодарностью. если есть возможность жить такой жизнью, при которой каждый твой шаг становится частъю служения, шагом совершенствования, помощью другому, практическим воспитанием детей, то как можно эту возможность не использовать :)
для нас чувства и идеи — это действия. то есть любовь — это жарить яичницу и слушать мужа и делать, как ему приятно, а не сидеть на диване в кружевах и получать от него цветы и ухаживания и уверения в любви и выполнение твоих капризов. все ожидания — только от себя, счастье — то, что я строю. возможность нагрузиться еще кучей маленьких детей, помощью другим, учебой мужа и значит только своей работой — все инструменты на пути построения себя.
то, что мы чувствуем на месте сказочных персонажей до свадьбы (ни о каких преимуществах брака сказки не пишут, в сказках все счастье ДО), мы знаем, что это фигня полная. ничего не значит, приЯтно и хорошо, но очень важно это отодвинуть и увидеть человеческие качества, цели другого человека, чтобы решить правильно. жизнь начнется через несколько недель, все знают и все ждут :)
у нас есть модель жизни в семье из наших историй. в западной культуре этой модели кроме родительской нет. просто непонятно что делать, когда принц ковыряется в носу и кидает носки, когда он почему-то не хочет ублажать невесту, а настаивает на своем в каких-то глупостях, когда ему вдруг нужны друзья, а не быть с ней вдвоем каждый вечер, когда он забывает день их свадьбы, когда он не любит ее родителей, когда его денег не хватает на жизнь, а уважения требует, когда его интересы заканчиваются пивом перед телевизором и тд и тп. я не дохожу до серьезных проблем, это так, самое начало жизни.
продолжение см в разделе психологии
поэтому да, та кассета — про основы бытовой жизни, правильно. невестам :)
03:44 20.04.2014, Myriamm
|
|
| мне кажется не как с посторонним, это просто такая самодисциплина, на которую легко забить, а можно попробовать не забивать. Если например голова болит, то конечно скрывать не надо, скрывать вообще ничего не надо же? зачем? и муж понимает, что человеку плохо, тут нет никакого лицемерия. Но у меня вот тут три дня болела — бардак был в доме ужжжасный((. А почту проверить я все же успевала и еще несколько неотложных дел сделать)) ну и вообще, я вот по себе чувствую, что он-то со своей стороны сделает, когда я пожалуюсь, а я вот со своей стороны гораздо чаще найду себе оправдание и не сделаю, хотя нужно.
08:31 09.04.2014, sasha
|
|
|
|
